○河合常則君 自由民主党の河合でございます。
十五分間時間いただきましたので幾つか質問したいのですが、四人の先生方おられますので一つか二つずつ。
委員長、四つとも全部、四人の方一遍にやらさせていただいてよろしゅうございますか。一問一答でなくてもよろしゅうございますか。
○委員長（亀井郁夫君） ええ、結構です。
○河合常則君 はい、分かりました。
小柴先生、ノーベル賞おめでとうございました。
私、富山ですので、四十一号線から神岡へ行って高山へ行って、ノーベル街道という、田中耕一先生おられましたし、利根川先生おられましたし、小柴先生おられまして、こういうことで、非常にうれしかったと思いますし、天皇陛下御夫妻もせんだってカミオカンデ行かれました。おめでとうございました。
そこで、先生、せんだって十月二十一日の、毎日新聞でしょうか、今さっきも先生おっしゃいましたが、文科大臣に緊急メッセージを渡されまして、日本の夫婦は子供一人を大学卒業させるのに精一杯だと。これほど学費の高い国はなく、なぜこうなったかを考える必要がある。大体、子供の暗記力が最もいい年ごろにゆとり教育なんて間違いだと文部省に注文付けられましたとありました。これはやっぱり国の将来の帰趨を大きく左右する義務教育の将来像を正面から議論する姿勢、日本の国力を支えてきた教育制度の重要性を正面から訴えること、これが今非常に大事なんだというふうに思われて大臣におっしゃったんだと思います。
さらにまた、この基礎教育は、国が責任を持って国家戦略としてやるべきものだと、最低限財政面だけでもしっかり担保することが必要だというふうに思うのでございますが、実はこの基本のことについて改めてお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
次は、梶原知事にお願いしたい、お尋ねします。
何度かお会いしましたし、上平村でのパーティー、四、五年前にも知事さんにお会いしました。僕は、中沖、この間辞められました富山県知事の後援会の副会長をしていましたので、知事さんから大変な激励を受けて、いただいて、中沖先生、中沖知事の下にいてうれしかったことを覚えておるんでございますが、まあ今日は厳しいことを知事に申し上げるようになるかもしれぬと、心を鬼にして言おうと思っておるところでありますが、よろしくお願いします。
ここは、義務教育、先ほど天笠先生おっしゃいました、フランスは国だと、イギリスだとかアメリカは地方だと言われましたけれども、四年前に地方分権一括法で地方事務なのだと、だからもう流れは国から地方へ来ておるんだと、梶原知事さんそうおっしゃいました。ただし、国、憲法で定めた、憲法で国の事務の議論を主張する、そんなことはおまえ憲法で定まっておるからもう地方へ事務行ったんだよと言うのは不勉強だという話も日経に出ていまして、これはまあひどいこっちゃなと。
義務教育費の財源は税源移譲で行うと、不足分は交付税で処置したらいいと、こうまあ先ほどそういうふうにおっしゃったわけでございますね、そういう法的根拠があるとおっしゃいましたが、税源移譲で計算するとプラスになる県は七つ、マイナスの県は四十県と。それで、プラスの県からマイナスの県に回すわけありませんから、じゃ、あと四十県の分は、四十道府県の分は交付税で処置すると。ただし、交付税そのものは、今度は財務省と総務省のせめぎ合いで両大臣いろいろやっておられますが、まあ七兆円、八兆円は地方交付税の計算では余計行き過ぎておるよと、こう財務省が言うと。そういうことになっていって、ある面では、まあ本家の息子が分家の金の使い方に文句を言っておるような感じするんですね。これはどうも、だけれども交付税は減額されていくのではないかと。
知事さんは、それはまあ交付税できちんと処置できるから、税源移譲のほかに交付税で処置できるからそれは大丈夫なんだと。交付税そのものは地方自治体の財源なんだと、地方交付税は国からもらうものでなしに地方自治体の財源なんだ、それはだからおれたちのものだよと、こうおっしゃいますが、パイそのものが小さくなるのではないかなと。そうすると、知事さんのおっしゃることは、ちょっと僕は何となく、夢とまでは申しませんが、これやってみたら駄目だったぞと、これ何とかしろという話になるのではないかという心配するんですね。
それと、世界の教育重視の政策という傾向。これは先ほど天笠先生おっしゃったとおり、これはやっぱり大体国が面倒見ていくという傾向なんですね。イギリスのブレア首相さえ、今六〇％だけれども将来一〇〇％にすると言っておるんですね、国が。こういうことで、そういう中にありながら交付税で全額担保できなければ、この義務教育のやり方は、幾ら地方が地方の事務なんだと言われていても国民や県民に納得してもらえるかなと。補助金を廃止するという、廃止すると、そして一般財源化すると、こういうことに対する提言についての法的な根拠はあるんだと言われていても、本当にこの不安、国民の不安、それから県民の不安というものは現状では払拭できないのではないかと。非常に混乱を起こしたままスタートするのではないかという気がするのでございますが、これについてお伺いいたしたいと思います。
さて、三つ目でございます。天笠先生にお願いします。
僕は、先生の話、なるほどなと思ってお聞きをしました。さすがにこの道、中教審で頑張っておられる担当の先生だなと思ったのですが、ちょっと素朴な疑問で、これとは関係ないのかもしれませんが、都道府県には教育委員会がございますよね、市町村にも教育委員会がございます。ところが、国にないんですね、教育委員会。中央教育審議会なんですね。これはまあいろんな歴史的な経緯、戦後の経緯があってこうなっておるんだとは思いますが、こういうことについて中教審では何の議論もなされていないものかどうかと。もっときちっと、本当はいかんなものなのでないかということが一つございます。
それと、まず八千五百億円、これは確保しなけりゃならぬ、守ろうではないかというような雰囲気ですから、非常にいい、大変大事なんだと。それは憲法二十六条、教育基本法の第四条、それから義務教育費の国庫負担法第一条で、これはもうちゃんとやっておるんだよと。シャウプ勧告でそのとおりやってみたら失敗したから二十八年にまた復活したではないかと。この前車の轍を踏まない方がいいと、こういうものだろうと私は思いますが、いや、何よりも感じとしては、申し訳ないけど、中教審がというのか文部科学省というのか、守りだけで攻めの姿勢が足りぬのではないかなという気がするんですね。文部科学省というか、中教審でそういう議論あるかどうか分かりませんが、予算取るの下手だと思いますわ、私は、本当。
こんなこと言うのはなんですが、例えば校舎造ると。それは沖縄から北海道一律平米幾らという単価、それで補助率二分の一といったって、豪雪地帯では柱太くしなきゃならぬ、それから屋根は軽くしなきゃならぬ、きっと沖縄などでは天井低くして屋根を重たくしなきゃならぬと、こういうことになるんだと思いますよ。平米単価が違うのに一律にして、いや半分補助金出したと。実質はそれは三分の一か四分の一になっていますから、こんなことを直そうという動きはないのかなと。それは、この間、埼玉で国体ございました。国民体育大会、各県順番に回っていますよね。その際には、陸上競技場を造り直そうと、スタジアムを直そうと、いろいろな体育施設造り直そうとしますよ。それは大事なことなんだと思います。
ところが、スタジアムや、あんた、陸上競技場とかそういうのはみんな国交省の公園緑地課ですよ。文部省、補助金出したのは、これは少ないと思うんですわ。それでなかったら、どちらにも付かないものは、トラック競技場などはみんな地総債でしたよ。こんなこと考えると、本当になあと。
もう一つは、先ほど、中先生おっしゃいましたが、いや、母親クラブ、児童クラブかな、金が少なくなった、そういう話ございましたですね。
私、実は青年団も長い間やらせてもらいましたし、ボーイスカウトもやりました。それから体育協会の役員もずっとしたのでございますが、ボーイスカウトは特にずっと長い間やっていました。世界ジャンボリーも二回行きましたし、第二回の日本ジャンボリーからずっと最後の、県会議員になるまでの、北海道のジャンボリーまで全部出たのでございますが、実はガールスカウトやボーイスカウトの補助金、市町村の補助金ですよ、年間五万とか六万ですね。ところが、厚生労働省の出す母親クラブとか児童クラブの補助金というかな、随分大きいんですね。
それで、どうしてかと県会議員のときに調べたんです。ここなんかは国がちゃんとしてこういうふうになっておるんですよという。それは、使い切れぬとまでは言いませんが、何という文部省、下手やと、もっときちっと、本当にボランティアでやっておるところにきちっと手当てすべきでないかと、そんなことを実は思いました。
それは、スポーツ少年団は何となくうまくいっているみたいですが、それは、緑の少年団は農林水産省丸抱えですから、というか、農業水産部というかな、県の、各県による。ところが、それと、そのカリキュラム何かといったら、ボーイスカウトの森林愛護章を持っていっただけだから。こんなことを考えると、文部省はもっと頑張ってもらわなならぬ、もっと予算、全部を要求してくれと、こういう思いしますよ。八千五百億円守ろうというのでない、もっと前へ行ってもらいたいという気さえします。このことを天笠先生にお尋ねしたい。気持ちをお尋ねしたいと思います。
それで、こういうことを考えてですね、中先生、今度は四つ目になります、中先生、四人目で申し訳ありません。もうちょっとしか、もうちょっとだけですね。それで……
○委員長（亀井郁夫君） 今から答弁もらいますから、一言言ってください。
○河合常則君 あ、そうですか。
財源と人事権とを別にすると。人事権は地方にある、財源は国からというふうにやり方すれば教育活性化になると、そういうふうに思います。
○委員長（亀井郁夫君） ありがとうございました。
それでは、お答えをお願いします。小柴参考人。
○参考人（小柴昌俊君） 特にお答えということも、申し上げてしまったと思うんですけれども、私、たった一言付け加えさせてください。
皆さんが大変いろいろお調べになって、参考人のほかの方、御意見を述べられて、私、一々うなずいていたんですけれども、今まで一言もここで議論になっていないことが気に掛かっております。
それは何かというと、日本の少子化で一人っ子が大変多くなった。これは大変な教育問題ですよ。これは、一人っ子となると、親が子離れできない、子供が親離れできない。昔は五人六人の兄弟で物心付かぬうちからもまれて、それで社会に出たときどういうことを心得てなきゃならないかというのが独りでに教育されたものです。今、それが全然できてない。それで学校へ押し出しても、一体どういうふうに育っていくか。これは皆さん新聞で、若い男が小学校へ行って子供を何人も殺しちゃう、昔は考えられなかったようなことが起きているわけです。
私、このことを、この文教委員会では、これからの教育というのは本当に大変なんだと。それを何とか正していく唯一の方法は、子供たちに尊敬されるような先生をたくさん用意するということ以外に私はないと思います。ですから、先生が世の中からも尊敬される、もちろん子供からも尊敬されるというように、先生を大事にする法律を考えていただきたいと思います。
○委員長（亀井郁夫君） ありがとうございました。
それでは、引き続きまして梶原参考人、よろしくお願いします。
○参考人（梶原拓君） 岐阜県もノーベル賞街道、シェアしておりますので、仲良くさせていただきたいと思いますが。
先ほど申し上げましたように、私ども全国知事会あるいは六団体の立場といたしましては、今、この義務教育を国の事務にするとか、先生は国家公務員にするとか、全額国庫負担にするとか、根本的な政策論を論ずるという態度ではございません。平成十二年度から自治事務になっている、それから教員は地方公務員であると。
それはそれでよしという前提で、あとはお金の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、どんどんどんどん身ぐるみはがされていって、実質国の負担が三割を切っているという現状なんです。これを重く受け止めなきゃいけないと思うんですね。
そして、三大臣合意もございますし、財務省は、常に地方財政より国家財政の方が、国の財政の方が大変だと、そして補助率カットとかどんどん進めているわけですよね。私どもは、この三兆円の税源移譲という機会に税収で義務教育経費を確保していこう、その方が安心だ、義務教育を守れると、こういう判断をしたわけなんです。
ただ、税収の凹凸がございます。これは地方交付税で補完すれば十分であると。これは今の義務教の二分の一分ですね、教員の給与関係、その地元負担分の交付税総額ですね、これで全体としては賄える規模の数字であるということでございまして、それで義務教がどうしても最優先であるということであれば、地方交付税の制度において法律で優先配分ということを決めていけばいいわけなんですよね。それは別の方法で保障できることなわけなんですよね。
そして、地方自治体がそのとおり使わなければ、さっき申し上げましたように、現行制度で十分必要な義務教育の経費を使ってないというときにはペナルティーを掛けられるわけなんです。ですから、おっしゃるような自治体の必要な義務教育財源を確保するという方法はあるわけなんです。
今のままにしておきますと、三大臣合意もあり、そして全体の流れからして、いつ二分の一負担が三分の一になるやもしれない、そして従来のように裏付け財源も保障されないでどんどんどんどん地方にしわ寄せが来る、こういう危険を感じて、義務教育を守らなきゃいかぬということで、三兆円移譲、税源移譲をきっかけにそれを先取り確保していきたいと、こういう思いでございますので、そのところを十分御理解いただきたい。
国の事務にしたらいいじゃないか、国家公務員に先生をしたらいいじゃないか、全額国庫負担がいいじゃないかと、これは一つの政策論で別途論じていただきたいんですが、我々は、現実的に現行制度、そしてこれまでの流れというものを踏まえて、義務教育を守るためにこういう我々の提案をしているということを十分御理解いただきたい。
そして、いろいろ御議論ございますが、教育のレベルというものはただお金だけじゃないんです。教員の資質を上げることなんです。教育は人なりというお話ございましたが、いかに教員のレベルを上げるか、それにもっと国は力を入れてもらいたい、こういうことです。
○委員長（亀井郁夫君） ありがとうございました。
それでは、引き続きまして天笠参考人にお願いしたいと思います。
○参考人（天笠茂君） 失礼いたします。
守る姿勢云々というような話がありましたけれども、確かにそういうところが大きな環境、社会の変化の中でどうしても後手に回る部分があるのかなというような、個人的にはそんな印象を持っております。そういう点については、やはりこう何が必要かといった場合には、二十一世紀における我が国の義務教育、公教育、公の教育のやっぱり在り方とか、グランドデザインというんでしょうか、そういうものをやっぱり大きく描いていくということだと思いますので、それはもちろん一省庁でもいろんな意味で努力されているというふうに私は認識しておりますけれども、もっと広いところで、もうそれを含めてそれを描き出していくという、そういうことがやはり必要なんじゃないかと思うし、例えばこういう場もその一つではないかというふうに私は理解しております。
そういう点では、いわゆる素人ですとか、いろいろ立場の違う方ですとか、そういう方々の声をいかに糾合しながら教育行政に反映させていくかという、これも今のことと重なって、やっぱり必要な課題ではないかと、こんなふうに思っております。
なお、予算云々ということについては、私はそういう意味での立場じゃありませんですので、何ともお答えをしようがないということで、失礼させていただきます。
以上です。
○委員長（亀井郁夫君） ありがとうございました。
それでは、引き続きまして中参考人にお願いいたします。
○参考人（中進士君） 十分お話しいただけなかったのが残念ですが、参考にして、私も考えさせていただきたいと思います。
○河合常則君 終わります。
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